农村的出路不在农村-【新闻】刺旋花

发布时间：2021-04-20 13:39:58 阅读：次来源：轴承钢厂家

农村的出路不在农村

主持人语：

“三农”问题由来已久，多年来，中央政府采取多项政策减轻农民负担、增加农民收入。但庞大的农村人口、相对稀少的土地决定“三农”问题的复杂性、艰巨性和长期性。解决“三农”问题的核心是农民的就业问题和收入问题，但多年经验表明，就农村谈农村、就农业谈农业难以成为解决“三农”问题的根本路径。

农业的出路在于机械化大规模作业，目前这一趋势日渐明显。但由此以来，农村的剩余劳动力将会更加严重。一项统计表明，目前中国农村剩余劳动力大约为１．５亿，如果按照农业产值的状况计算，农村劳动力至少剩余２．５亿。

从根本上，解决农村问题要靠加速工业化，创造更多制造业岗位和服务业岗位，将更多的农村人口转移到城市。

方向是对的，但衍生出来的问题颇多！

在中国近二十年城市化进程中，已经有数千万乃至上亿农村人口进入了大大小小的城市。但是诸多制度正阻碍这一进程，“民工”是这些人群最通俗的称谓，他们享受不到属于原来“城里人”的******保障。

游离在城市与乡村之间的身份带来了一系列的问题，这些问题必须解决。从某种意义上，农村剩余劳动力转移将成为推动着中国教育体制、医疗体制、社会保障体制等一系列制度改革的动力。

“十一五”规划再次提出促进城乡区域协调发展，建立和谐社会，并明确“认真解决进城务工人员保障问题”，“把扩大就业摆在经济社会发展的突出位置”。

就如何实现“十一五”规划提出的目标和要求，中央党校经济学部与２１世纪经济报道邀请农业部乡镇企业发展中心副主任程新元、河南省农业厅副厅长武国定、中央党校经济学部主任王东京、中国人民大学教授顾海兵、中央党校经济学部政经室主任王天义、中央党校经济学部教授施虹，畅谈农村劳动力转移问题。论坛由中央党校经济学部副主任赵振华教授主持。

“１．５亿”的含义

主持人：农村剩余劳动力转移成为解决“三农”问题的关键，成为推动着中国教育体制、医疗体制、社会保障体制等一系列制度改革的动力。请各位专家学者谈一下，目前中国农村剩余劳动力转移情况到底怎样呢？

程新元：据统计局资料显示，总体而言，当前农村剩余劳动力需要转移的数据大约１．５亿左右。约一亿多的农村劳动力已经转移出去，大部分在沿海打工。

从区域分布来讲，受地区间经济的发展程度的影响，农村剩余劳动力主要集中在中部、西部地区。从文化教育水平的角度来讲，农村现在剩余的劳动力初中毕业以上的人可能占６０％至７０％，高中毕业的就更少一些。随着普及九年义务教育实施力度加大，农民剩余劳动力大部分集中在初中毕业这个文化程度。按照目前就业岗位的要求，现在初中毕业水平和目前经济社会的发展比较起来是偏低的。

据我们调查结果显示，农村剩余劳动力能够真正转移出去的，比较受欢迎的还是青壮年。

顾海兵：我谈两个问题。一个是关于“农村”的提法，我觉得可能“农村”不如“乡村”的提法更严谨。十多年前我就主张“三农”应该用“三村”来替代，“农业、农民、农村”不如“村业、村民和村庄” 更严谨。一个村里面往往有一个小商店，有一个理发店，还有做豆腐的，所以我觉得农村这个概念有问题，实际上三大产业形式在农村都有，所以我觉得应该叫“三村”。因为在这个空间里能够说明它的本质，就是“三农”应转换为“三村”。

再有就是剩余劳动力的提法是否恰当。尤其是什么叫“剩余”。我们能否直接讲失业，或者就是乡村失业者。因为“剩余”是需要界定的，比如一年低于法定工作时间多少小时的人可叫做剩余劳动力。目前中国城镇采取注册登记失业，这与实际情况不一致。

关于“农民工”的概念，考虑到重庆已经开始取消“棒棒军”的概念。我是一直主张取消“农民工”的提法的。

王天义：最近几年我们做了几次调研，包括２００３年去了山东的烟台、潍坊、济宁等地，以及陕西省、甘肃省等几个省份；２００４年到了河南豫东、江西等地；今年又去了福建的邵武。

我们认为所谓的农村剩余劳动力转移问题，实际上是一个以农民为主体的问题，即怎么来解决居住在农村、主要从事农业生产的主体人群所面临的问题。其中主要就是就业和收入，就业是民生之本。

剩余劳动力转移有两种基本类型：一是从农村转移到城镇，再有就是从农村转移到乡镇。劳动力的转移有一个双向流动，现在农村剩余劳动力是与“三农”相并列的问题，或者叫“四农”问题，也可叫做解决农村第四问题。

对城市人来讲，城市的生活离不开农民工，比如吃、穿、住、行等等，都与农民工密切相关。而城市的发展也离不开农民工，所以农村剩余劳动力转移问题不仅是农村问题，也是一个城市发展的问题；不仅是个经济发展问题，也是社会发展问题。

再有，以前的社保基本上是保城市不保农村，而现在农村社保问题非常突出。作为农村剩余劳动力转移出来的民工的社会保障也非常突出，包括民工自身的保障、民工家里老人的保障，这是一个非常重要的问题。

主持人：河南作为劳动力输出大省，情况怎么样？

武国定：根据统计资料：河南的农民是７０００多万，其中劳动力４９００万左右，剩余劳动力约为２８００万，截至今年上半年，已转移农村剩余劳动力１５００万左右，仍剩余近１３００万。这涵盖两个概念：河南是全国农民大省；农民剩余劳动力最多。

河南２００４年第一产业增加值，占ＧＤＰ比重是１８．７％，如果按照产值与人力资源的配比，目前情况下有１０００万左右的劳动力就够了，事实上从事农业生产的人数达到约３３２１万，还有近２２００万都是剩余劳动力。

关于河南现有农村剩余劳动力转移的情况，有２００４年的这样一组数据：实现转移约１４１０万，其中省外输出８３８万，省内解决５６９万，境外就业４万人；省外输出集中在珠三角和长三角地区。

从所从事的行业来看，第二产业的从业人员占５４％其中建筑业占了３０％，制造业６２％，采掘占了８％。其余从事第三产业。

就工作性质而言，外出务工人员６０％为兼业型务工；还有４０％为专业型务工；举家外出务工的劳动力约占２０％。

现在农忙的时候农民工回来的大军，大幅度下降，去年除了山区，全省农村８５％实现机械化收割，外出打工人员基本都是寄钱回家。外出务工以男性、青少年为主，而且低龄化。

武国定：河南省通过几年的努力，劳动力转移效果已经初步体现。劳动力转移是城市化的强大推动者。１９７８年我国城市化率为１７．９％，２００４年达到４１．８％。除城镇人口自然增长外，城市化所需的人力资源主要源于农村人口的大量转移。

转移的劳动力是国民财富的重要创造者。据有关专家测算，１９７８至１９９８年间，农村劳动力转移对ＧＤＰ增长的贡献为２１％，世界银行专家估算为１６％。

转移的劳动力还是城市的主要建设者。在建筑业中，农民工占了８０％以上。北京每年有近４００万农民工参与城市建设。正如中山大学学者周大鸣所言“广东现代化的脚手架是由进城务工青年撑起的。”

河南是“以工补农、以城带乡”的率先实践者。２００４年，河南农民人均工资性收入７５４元，占农民人均纯收入的２９．５％。全年务工收入６１３亿元，农民工一年寄回家乡的现金收入达３００亿元。信阳市提出“输出劳动力，带回生产力”。农民工走出去后，“一年土，二年洋，三年建楼房，四年办工厂”。截至２００４年底，信阳市有１．５万农民工回乡办厂经商，创办企业４２００多个，总投资６０多亿元，带动当地农民就业１０万人。

转移的劳动力也是城市文明的直接传播者。有人形象地描述说，农民工外出“挣了票子、换了脑子、学了点子、闯了路子”；“走出一个学生，带回一个先生”。农民工促进了农村经济、政治、文化现代化。

二元结构之痛

主持人：目前，在城乡“二元结构”情况下，农村剩余劳动力转移过程中会遇到哪些问题？请各位谈一谈地方和中央在解决这些问题的思路和做法。

施虹：农民工最愁的问题是子女教育问题，再有就是老人养老的问题。农民最怕的是生病或发生工伤事故，虽然城里人也怕。我们调查了解，企业利润中包含很多农民工应该得到的权利和义务，社会保障、医疗保障、养老保险、失业保险都没有完全建设起来。如果解决这些问题，企业支付占２８个百分点，使得企业成本非常高。

因为农民工没有保障，就把希望寄托在土地上，老了或生病了就回到农村靠土地养活。我们当时有一个想法，农民工能不能把土地经营起来。但是在调查过程中，我们感觉到了农民对土地的情结，有一种把土地作为生存保障的心理。我们调查过程中向一个烟厂的女工了解到，她的工作条件比较好，可能更愿意放弃土地，假设将来她和她的丈夫都失业了，每年给他们一些生活费，以这个条件让他们把土地放弃，但她不舍得放弃土地。

把最后的保障放在土地上，就导致很怪的现象，也就是农村土地是农村最基本的生产资料，当然同时也是他们的生存保障。

顾海兵：乡村是一个空间的概念，乡村不等于农业。乡村剩余劳动力就不见得只是城市需要，小乡镇也有需要。农民的非农化才是本质。

中国的小城镇就人口来讲，与国外比，绝对是城市。在县域经济建设上，很多县领导没有意识到这一点，还把小城镇归为传统的乡村概念，所以县域经济的城市化是个大问题，如果解决好了会吸纳大量的乡村剩余劳动力。

王东京：光小城镇还远远不够，因为没有规模效应。县域基础消费很低，所以中央不再提“小城镇大概念”，而是以县城为依托，把已经建起来的小城镇做大。

主持人：中国现存的二元经济结构，比如说就业制度、义务教育制度、社会保障体制等“城乡分策”。都说教育是百年大计，如此大规模的劳动力转移，又给农民工子女就学带来怎样的问题？

施虹：当农民离开了家乡，进到城里务工之后，享受的政策依然是原有农民政策，跟城市的市民相比确实福利待遇迥异。从义务教育来讲，农民工的子女在农村非常正常享受义务教育，但到了城里之后却被城里的教育系统拒之门外。还有就业受限，比如招聘单位有的要求北京户口，没有北京市户口就没有办法申报这个岗位。从医疗来说，农民工到城里之后，就完全变成一种新的移民性质，他们跟城里人享受的是完全两种不同的待遇。

我们到福建邵武进行调研了解到，农民最想的问题是赚钱，首先遇到的问题是缺乏就业信息，这是影响就业非常重要的因素。

农民工最愁的问题是子女教育问题，再有就是老人养老的问题。多数农民工的现状是把子女放在农村家，是由老人来带，这种情况孩子上学的费用很低，但长期的隔辈人的溺爱对孩子成长不利。但是如果他们把孩子带到城里上学，就面临着高昂借读费的问题。像有一些比较富裕地方政府解决了这个问题，但相对落后的地区，农民工的子女还是要缴纳很高的借读费。

即便农民工子女到城里就学，他们也存在一些心理压力问题。因为家里很穷，在吃、穿、用等方面都不是很好，容易受歧视，无形中对他们造成一种心理压力。这个问题解决不好将来甚至会成为社会不安定因素。

主持人：所以农民工面对孩子教育问题是两难选择，这所带来的影响恐怕现在不能看到，但若干年之后对中国整个劳动力素质的负作用是不可低估的。

王天义：我要补充一点，就是关于农民工子女上学问题。邵武市２００４年７月份出台了一个政策，有几所小学可以免收借读费，当年就有１２００个农民工子女可以上学；２００５年在“八一小学”、“善德小学”又增加１９００个名额，邵武市政府为此支出８００万。现在全国需要解决的进城入学的民工子女大概有３０００万人，一年要有３００亿的支出，这３００亿从哪里来？

顾海兵：刚才王教授讲农民的孩子读书问题，如果全部免费的话，需要３００亿。解决这个问题，我是主张发教育彩票，有体育彩票、福利彩票、百年风采等等。为什么教育不可以发彩票？涉及到财政经费问题，财政收入每年增长很快，但是为什么拿不出这样一笔钱？

主持人：中国的人口有１２亿多，“民以食为天”，可见粮食安全问题非常重要。政府也反复提到“工业反哺农业”，就中国当前农业发展状况，大家怎么看法？

王东京：我强调一个观点，政府拿钱补贴农业，不是对农民单向的优惠政策。为什么农业的收入一定比工业低，低在什么地方？政府要保证粮食安全，粮食安全是要政府去买的。即使说“反哺”，不是说政府的仁慈，而是交易。如果政府的钱不到位，农民就不种粮食，所以说要公平交易。

再有，财政到底有没有钱？当然财政是有钱的，说到底就是政府是否重视这一问题，这里面有一个机会成本的问题。

主持人：如何协调转移农村剩余劳动力和确保国家粮食安全的关系？

程新元：解决粮食安全问题，实际也就是解决好两个问题：一个是保持耕地规模，二是提高种粮效益。如果按照经济规律来保障国家的粮食安全，就必须通过提高经营规模的方式来保证，那么农业就是要搞规模效益。

一个农民种２５亩地可能就赚钱，种３０亩地就可能致富。实施规模种植，才能提高农业的经营效益，才能在农业上提高竞争力。

现在农村剩余劳动力的问题不解决，将直接影响农民的增收。如果农民收入不能持续增长，或者增长幅度下降，城乡居民的收入差距将进一步加大，现存的城乡“二元结构”不但不能消除，而且将进一步强化。如果这个问题长期得不到解决，也就是不把农村剩余劳动力转移出来，将是一个事关稳定的大问题。

王天义：我认为粮食问题关键是在于产业化。随之而来的问题是农村剩余劳动力怎么脱离土地？全国现在是１８．５亿亩土地，如果按照１．５亿劳动力，一个人平均１２亩多，实现的规模经营，就是一个人可以种１００多亩土地，那么就有９个人还可以退出农业生产。现在最重要的问题就是怎么能让农民最终走出土地。

王东京：中国作为拥有１３亿人口的大国，要解决粮食必须解决好两个问题：第一是保护耕地；第二就是要保持农村种粮的积极性。

如果农民通过务农不能致富，就没人种粮食。解决这个问题的关键就是要把农村剩余劳动力转移出来。我们做了一个调查，一个农民种一亩八分地肯定富裕不了，如果让他种３０亩地就能致富，所以农村劳动力转移就是解决他们致富问题。

这么多年来，中央政府帮助农民增收想了很多办法，而以前就农村而谈农村的思路很难彻底解决问题。跳出农村解决农村问题、跳出农民解决农民问题才是根本。现在农村劳动力多出一亿五到两个亿，而目前中国的城市化、工业化的步伐慢了，不能为这些人提供就业空间。所以劳动力转移问题很紧迫，实际上也是城市化和工业化的问题。

还有，如果农村劳动力不用转移，接下来的问题我们可以预见，就是农民收入长期在低水平上徘徊，而且随着农村人口的增加，农民的收入不但不会升，恐怕还会降。小平同志曾经讲过，实现农村富裕第一个是家庭承包制，第二个就是规模经营。规模经营必须解决农村剩余劳动力问题。

农民劳动力转移是国家的战略、农民致富的战略、城乡统筹发展的战略，是关系到中国社会和谐、长期稳定发展的一个国家战略。

解决途径之辩

主持人：在解决农村劳动力转移问题上，诸位有什么看法？

王天义：农村劳动力转移，现在实际上是三个层次，第一是主要输出为主，政府要做组织化问题。第二是双向流动问题，在中部和东部，政府关键是做民营经济发展。第三，农民变市民的问题。我们调研时，上海的一个区长对我说：“我现在关心是我这个区１５万农民怎么变成市民，如果变不了，再有两年这些农民就会被外来的人给挤垮了”。

顾海兵：涉及到土地问题，我认为土地没有商品化，整个乡村经济发展也是困难的。再一个把土地变成所谓的社会保障，也是阻碍了农业产业化。

还有，我不认为社会保障能解决根本问题。因为花钱只有自己花自己的钱最有效益，避免用计划经济的方式来推行社会保障。但是可以进行最低生活保障，因为随着社会的发展，有很多是******过度的问题，所以我觉得这个问题不要陷入误区。

武国定：我觉得农民工转移问题需要解决的问题确实很多，最主要的有以下三个方面。

第一，要农村的问题城市来解决、工业来解决，提供更多的就业岗位。从根本上解决农民工的问题，还得推进工业化、城镇化进程。如果经济发展不上来，就业岗位缺乏，其他的问题的解决都谈不上。

第二，要为农村劳动力转移创造良好的环境问题，包括几个方面：好的政策环境、娱乐环境等等；

第三，就农民工自身而言，面临提高农民工自身工作技能问题。从事第一产业转移到第二产业、第三产业，需要掌握更多的技能。

再有，“抛荒”问题实际上是粮食增产问题，不是农民工问题。农民是非常珍惜土地的，之所以“抛荒”是因为粮价偏低。“抛荒”问题不解决会带来严重后果，考虑到国际粮食安全的问题，因为农民自储粮占的比率很大，中国这样一个人口大国，一旦出现天灾等原因，粮食问题很难保障。

但是农村劳动力转移不彻底的问题，确实很重要，也比较复杂。劳动力作为重要的生产要素，不能自由流动，这是大的问题。

主持人：大家一致认为农民工工作技能的提高倚赖职业技术培训，如果培训费用加在农民工身上，对他们是沉重的负担还在其次，是否也有失公允？大家认为应该谁来买单呢？

王东京：农民最想就是赚钱多，但是没有技术，需要对他们进行培训，那么培训费用谁出？一个农民工到福建邵武去，当地能不能培训，当地政府能不能出钱？如果政府不出，让雇主出，而雇主也担心农民工培训完了失信离去，顾主毫无办法。企业不愿意出钱培训，那么输入地政府能不能出这个钱？农民工培训谁来买单，这是一个问题。

顾海兵：关于农民工素质低问题，我不是很赞成这种提法。实际农民工吃苦耐劳的精神很强，只不过学历（不等于文化水平）不高。说得更准一点，可能是专业的素质相对低一点。再有影响农民、或者影响村民到城里就业，一个很大的因素是行业垄断行业垄断使得竞争不充分，就业空间相对狭小。

目前中国的职业介绍机构发展还是计划经济模式。目前地下职业介绍机构很多，原因是政府规定成立职业介绍机构的门槛较高。实际上政府对职业介绍机构进行了垄断，使民间职业介绍机构发展不起来。

武国定：刚才施教授谈到的问题跟我们调查认证是一致的，农民工自身认为最现实的问题是如下四个：

一是农民打工工资收入低。去年河南省农民工的平均月收入是６５０元，最低的是３００元。跟农民相比，他们收入比较高，但要在城里买房子是不现实的。河南省一些县城规定对有固定职业、固定收入的民工可以转户口，但农民连房子都买不了，所以他们不想转户口。

第二是合法权益的保护问题。民工每日劳动时间一般是１０个小时左右，高的达到１３个甚至１７个小时，另外还没有工伤保险。所以在农村出现“４０岁”的现象，即４０岁在外面打工得了病就回家，已经没有劳动力了。不要说建立新的农民工保障制度，现在是基本的保障都没有。还有拖欠工资问题。

第三，农民劳动组织的问题。２００３年，河南省有组织输出的农民工只占３．２％。２００４年实施“阳光工程”后，有组织输出比重才达３６％。农民自发输出缺乏信息，有很大盲目性。农民工进城后，又没有统一部门管理和服务，他们主要靠“三缘”，即人缘、地缘、乡缘。中国劳动部门实际上是城市劳动部，这些部门根本不负责农民问题。

最后是就业技能问题。河南省去年的调查数据显示，经过培训的和没有经过培训的农民工相比，培训过的民工月人均收入多出２００块钱。

关于农民工的培训问题到底怎么办？河南省的做法是输出地对转移的农村劳动力进行技能培训。中央今年拿出４个亿，由农业部门来牵头解决。河南省筹资１．２个亿，一部分是国家拨付的专向资金２５００万，河南省拿出扶贫资金４９００万，然后再加上一些其他经费，来解决培训经费问题。

施虹：我们在邵武调查的时候，实施订单培训，就是政府和企业联合出资，培训完之后，工人就到出资企业去上班。应该说这种形式还是比较受当地农民工的欢迎的。

邵武市有一个专门的劳动培训中心。农民工来培训的时候，需要担保金，金额当然不高，因为如果不交担保金，农民工培训几天觉得没有意义就走人了，就不到那个订单的公司上班了，他如果到订单公司上班担保金将如数退回。

程新元：按照目前的情况，农民在城市找工作确实不易，因为城里还有下岗工人，实际上给农民工的工作岗位较少。

规范、推进职业教育培训，对解决“民工荒”的问题，特别是培养后续高质量的就业大军非常必要。中央提出统筹城乡经济协调发展、全面建设小康社会的宏伟目标，要靠各级政府狠抓落实才能实现。而从建国开始，农民为国民经济的发展作出巨大贡献，政府要更多地从资金上支持当前急需的农民工的职业教育培训。只要各级政府高度重视农村剩余劳动力的转移问题，真抓实干，出真招、出实招，这项工作才能有效果。